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Tendenze medio-lungo termine: prevedere il futuro si può.
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Messaggio Tendenze medio-lungo termine: prevedere il futuro si può. 
 
Ho notato che c'è molto astio verso queste tendenze, e non ne capisco onestamente la ragione.
E cercherò almeno di spiegare cosa intendo io prevedere nel medio-lungo termine: se si interpretano le carte e gli strumenti a nostra disposizione, la previsione non è un lancio di una monetina.

Il rischio di una previsione

Inizio ma la mia disamina con un appunto.
La regola aurea del previsore:

Una previsione non è mai a rischio nullo.
Può essere con un rischio dello 0,1%, ma un margine di errore c'è sempre, anche nelle Previsioni che sembrano più certe.

Una previsione, viaggia a tutt'uno con l'errore. Ma questo errore si può elidere sostanzialmente con 2 approcci:

1) Esperienza empirica del meteorologo, correggendo errori già visti del modello in passato in analoghe situazioni
2) Diversificazione (guardare più modelli)


I termini temporali


Prima di intraprendere qualsiasi analisi è giusto indicare le scadenze temporali che ritengo più importanti per distinguere breve, medio e lungo periodo.

Breve periodo 0-72h
Medio periodo 72-144h
Lungo periodo 144-240h

E' quindi giusto sottolineare che anche per me, normalmente, oltre le 240h diventa abbastanza difficile capire pure una tendenza, e  cercherò di spiegare i dettagli puramente statistici successivamente.


Differenziazione: previsione e tendenza.

Bisogna fare un distinguo molto importante tra previsione specifica del breve periodo e tendenza nel medio-lungo periodo. Questo è il NODO cruciale della questione, ed è qui che noto c'è più confusione.

La previsione nel breve periodo è specifica e riguada un territorio specifico.
Esempio: in Lombardia nel pomeriggio di domani è probabile che piova.

Le parole nelle Previsioni sono fondamentali e indicano il livello di rischio che percepisce il previsore.
Raramente sentirete un previsione con un un'HP generalizzato dire: E' possibile che ci sia cielo sereno in Lombardia. Questo perchè il suo livello di rischio percepito tende verso zero.

La tendenza nel medio-lungo periodo è generale e riguarda un territorio più vasto.
Esempio: sull'Europa occidentale è probabile che si instaurino i presupposti per una debole saccatura.

Come potete notare, i due atteggiamenti sono completamente diversi. Questo è dovuto al fatto che il rischio della previsione si è incrementato, e quindi bisogna togliersi dallo specifico per entrare nel generale.
Chi fa previsione specifica a 200h vende fumo, chi fa tendenza a 200h cerca invece di capire come può evolvere il tempo nel suo complesso in Europa e in Italia.


I modelli di previsione, i modelli di tendenza

E' giusto quindi che a qualcuno possa sorgere un dubbio a questo punto.
Ma cosa cambia fare una previsione/tendenza per la Lombardia o per l'Europa occidentale a 200h, se alla fine uso lo stesso modello?
No, non si usano gli stessi strumenti.
Un modello tendenziale ragiona in modo diverso, rispetto a un modello previsionale.
Il modello previsionale non può cogliere il rischio previsionale, il modello tendenziale sì.

I modelli previsionali sono sostanzialmente i LAM, GM (GFS per capirci)
I modelli tendenziali sono: ENS, e spaghetti.

Di seguito, faccio un piccolo riassunto, su quali modelli è meglio utilizzare a seconda della scadenza:

Breve periodo: LAM, GFS.
Medio periodo: GFS, ENS, spaghetti
Lungo periodo: ENS, spaghetti

Come si può notare, ho escluso GFS dalla lista oltre le 144h. Questo perchè ritengo che oltre i 6 giorni, sia praticamente inutile guardare ogni singolo run di un Global Model.


ENS, spaghetti: come si leggono?

In termini statistici è banale spiegare come si leggono questi due strumenti utili al meteorologo:

ENS mi indica una media verosimile nel medio-lungo periodo.
Spaghetti mi indicano la variabilità (deviazione stand.) di questa media.

Una carta ENS, un esempio.
Image

Cosa si può intuire: caduta geopotenziali, aria marittima in discesa sull'Europa con possibili correnti da WNW in Italia, periodo più fresco rispetto all'attuale.

Nessuno ha parlato di: sole, pioggia, temporale, nebbia, neve. Questo è importante da capire, ad oggi non è possibile dire che tempo farà a Brescia il 1 Marzo alle 18. Ma è possibile capire l'andamento del tempo generale nel periodo iniziale Marzo, che sembra più propenso ad un clima più fresco in quota, non escludendo del tutto la possibilità di fugaci peggioramenti.


Anche la tendenza è soggetta ad errori: gli spaghetti


Finora abbiamo parlato di ENS, e quindi di tendenza media.
Il ragionamento sopra va benissimo in condizioni normali, un po' meno quando l'atmosfera è dinamica. E' abbastanza raro vedere spaghetti apertissimi entro le 240h, ma può capitare.
Per capire se questa media, è reale, oppure abbastanza fittizia, bisogna utilizzare un altro strumento: gli spaghetti.

Image

La linea bianca è la media (ciò che vediamo nelle ENS)
Le altre 21 linee colorate sono i clusters, vari modelli elaborati da ENS, che costituiscono le varie possibilità dell'evolversi dell'atmosfera nel corso del tempo. Insieme formano la media.

Molti leggono gli spaghetti in modo errato, o meglio leggono gli spaghetti come se fossero le ENS. Guardo la linea bianca, quella è la tendenza, e mi accontento.
Invece no, gli spaghetti mi forniscono un'informazione in più, mi forniscono la variabile fondamentale per valutare il rischio: la deviazione standard, ovvero la variabilità intorno alla media.

Più gli spaghetti sono aperti, più la variabilità è alta, più la tendenza è soggetta a rischio di errore.
Pochi sfruttano questa importante fonte di informazione, o magari la sfruttano male guardando la linea bianca.

Ciò che notiamo è che la nostra tendenza in questo periodo fino alle 180h è abbastanza verosimile, perchè gli spaghetti appunto sono piuttosto uniti nonostante la distanza temporale. Dopo il 4 Marzo, notate invece, come gli spaghetti si aprono e come quindi la tendenza sia ancora abbastanza sconosciuta. Inutile sbilanciarsi.


Matematicamente perchè ENS è oggettivamente migliore?

La media ENS come detto, è una media fatta da ben 21 diverse interpretazioni del futuro.
Questo statisticamente significa attenuare di molto il possibile errore. Oggettivamente è così, e farò un facilissimo esempio per capire questo concetto:

Immaginiamoci di essere in un campo di forte instabilità modellistica.
GFS vede una -10 a 850hPa, così come 5 altri spaghetti.
Altri 5 però vedono una +10
Altri 10 vedono una 0,  

La media ENS che risulterebbe estrapolata sarebbe una 0°C a 850hPa.

Immaginiamoci ora di fare una scommessa:
Oscar punta sulla -10
Io punto sulla 0
Nicola sulla +10

Chi ha più probabilità di sbagliare grossolamente?
Oscar può sbagliare di 20°C (si realizza la +10)
Anche Nicola può sbagliare di 20°C (si realizza la -10)
Io, invece, che ho puntato sulla 0, posso al massimo sbagliare di 10°C (sia che si realizza la +10, sia la -10)

Questo è un esempio, chiaramente estremizzato! Ma è solo per far capire il concetto di base.
Chi punta sulla media ENS, sbaglia con molta meno frequenza nel lungo termine, sempre però tendendo conto degli spaghetti e della variabilità intorno a questa media.

Spero di essere stato chiaro nella mia esposizione, ovviamente non voglio avere la ragione assoluta, ma sempre più mi convinco che non vale la pena abbandonare l'idea di prevedere una tendenza futura a 8-10gg. Ma per farlo bisogna abbandonare GFS (o qualsiasi altro modello globale) oltre le 120-144h per guardare unicamente spaghetti e ENS.





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Rivoglio il mio inverno, ti aspetto 2008/09.
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Messaggio Re: Tendenze medio-lungo termine: prevedere il futuro si può 
 
Dopo alcuni anni di osservazioni, sono portato a pensarla come te.  

Standing ovation for Stefano.            





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Serse Cosmi: Al Brescia da 45 partite: 90 punti!!!!!!
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Messaggio Re: Tendenze Medio-lungo Termine: Prevedere Il Futuro Si Può 
 
Ottima analisi, tuttavia i miei dubbi permangono immutati anche dopo averla letta.
Ogni 6 ore spaghetti ed ENS cambiano con la stessa "isteria" con cui cambia GFS. E allora come si fa a fare una previsione seria? Su quale dei 4 runs ci si deve basare?
I risultati previsionali che si ottengono regolarmente da questi strumenti sono scarsissimi anche per questo, secondo me.
Comunque ancora complimenti a voi per il vostro zelo "futuristico"!  




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Messaggio Re: Tendenze Medio-lungo Termine: Prevedere Il Futuro Si Può 
 
Jack_Of_Spades ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Ottima analisi, tuttavia i miei dubbi permangono immutati anche dopo averla letta.
Ogni 6 ore spaghetti ed ENS cambiano con la stessa "isteria" con cui cambia GFS. E allora come si fa a fare una previsione seria? Su quale dei 4 runs ci si deve basare?
I risultati previsionali che si ottengono regolarmente da questi strumenti sono scarsissimi anche per questo, secondo me.
Comunque ancora complimenti a voi per il vostro zelo "futuristico"!  


Ma l'ho spiegato Nicola, gli spaghetti non mi danno nessuna certezza, anzi mi misurano proprio l'incertezza.
E' questo che ho cercato di spiegare, non devo guardare la linea bianca, ma la variabilità intorno alla linea bianca. Più c'è "isteria" come la chiami te, più la mia previsione, pur tendenziale, deve andare con i piedi di piompo. Per i primi di Marzo non c'è ancora nessuna certezza, anche se si scorge la tendenza ad aria marittima in discesa sull'Europa occidentale. Poi questa può andare a est, ovest, nord, e quindi avere effetti specifici sul territorio molto diversi.

Mentre oggi possiamo vedere come fino al 29 Febbraio, la previsione sia vicinissima alla certezza, e si può facilmente sbilanciarsi, anche a 6gg.





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Messaggio Re: Tendenze Medio-lungo Termine: Prevedere Il Futuro Si Può 
 
StefanoBs ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Jack_Of_Spades ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Ottima analisi, tuttavia i miei dubbi permangono immutati anche dopo averla letta.
Ogni 6 ore spaghetti ed ENS cambiano con la stessa "isteria" con cui cambia GFS. E allora come si fa a fare una previsione seria? Su quale dei 4 runs ci si deve basare?
I risultati previsionali che si ottengono regolarmente da questi strumenti sono scarsissimi anche per questo, secondo me.
Comunque ancora complimenti a voi per il vostro zelo "futuristico"!  


Ma l'ho spiegato Nicola, gli spaghetti non mi danno nessuna certezza, anzi mi misurano proprio l'incertezza.
E' questo che ho cercato di spiegare, non devo guardare la linea bianca, ma la variabilità intorno alla linea bianca. Più c'è "isteria" come la chiami te, più la mia previsione, pur tendenziale, deve andare con i piedi di piompo. Per i primi di Marzo non c'è ancora nessuna certezza, anche se si scorge la tendenza ad aria marittima in discesa sull'Europa occidentale. Poi questa può andare a est, ovest, nord, e quindi avere effetti specifici sul territorio molto diversi.

Mentre oggi possiamo vedere come fino al 29 Febbraio, la previsione sia vicinissima alla certezza, e si può facilmente sbilanciarsi, anche a 6gg.


Aggiungo e concludo:

Perchè Nicola non pensi che a inizio Marzo non arrivi il Burian oppure l'Atlantico? Se fosse un lancio di una monetina, potresti provare a immaginarlo. Invece non lo fai, semplicemente perchè inconsciamente, anche se non lo ammetti a te stesso, visionando i vari modelli a lungo termine scorgi che la tendenza non può assolutamente portare a questo.  
Quindi la tendenza esiste a 6-10gg, e può essere discussa, questo è il mio punto di vista  





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Messaggio Re: Tendenze Medio-lungo Termine: Prevedere Il Futuro Si Può 
 
grandissimo Stefano!       




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Messaggio Re: Tendenze medio-lungo termine: prevedere il futuro si può 
 
C'è da aggiungere una cosa all'analisi completa di Stefano.
gli spaghetti vanno guardati nella loro interezza ossia comprensivi della parte con pressione e temperatura al suolo.
UNa cosa importante,gli spaghetti possono essere parecchio inesatti per la nostra zona perchè abbiamo a nord le Alpi che le ENS non le leggono per nulla bene. dovrei informarmi meglio sui livelli verticali del modello ma in ogni caso sono molto pochi e nemmeno lontanamente paragonabili ad un GM come ECMWF che ne possiede parecchi.
quindi il modello che è nato proprio per lo scopo che dice stefano potrebbe funzionare egregiamente in alcune zone come per esempio la Germania ma in maniera scadente per la pianura padana. ci vuole un'ens a 500hPa cosa che oggi offre gfs con le mappe comparate o spaghetti oppure con le singola emissione. queste sicuramente sono molto meno vulnerabili.
per quel che riguarda le Previsioni a lungo termine sicuramente c'è un approccio differente fra Nicola molto perfezionista e stefano oppure il sottoscritto che analizza le possibili tendenze.
credo siano 2 opinioni o modi di vedere la meteorologia e non trovo una giusta e l'altra sbagliata. l'importante è sapere che a 144 ore si possono prendere cantonate





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appassionato di meteorologia e fenomeni tropicali-collaboratore Meteogiornale

http://simonemeteotropicalpage.blogspot.com/
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Messaggio Re: Tendenze Medio-lungo Termine: Prevedere Il Futuro Si Può 
 
Questa tua analisi merita la prima pagina..complimenti Stefano! Finalmente qualcuno capisce che una previsione long range se ben fatta non è il lancio di una monetina.
E mi meraviglio che si definiscano meteoappassionati persone che non hanno la benchè minima fiducia nella capacità predittiva dei modelli nel long range..




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Messaggio Re: Tendenze medio-lungo termine: prevedere il futuro si può 
 
simonezan ha scritto: [Visualizza Messaggio]
C'è da aggiungere una cosa all'analisi completa di Stefano.
gli spaghetti vanno guardati nella loro interezza ossia comprensivi della parte con pressione e temperatura al suolo.
UNa cosa importante,gli spaghetti possono essere parecchio inesatti per la nostra zona perchè abbiamo a nord le Alpi che le ENS non le leggono per nulla bene. dovrei informarmi meglio sui livelli verticali del modello ma in ogni caso sono molto pochi e nemmeno lontanamente paragonabili ad un GM come ECMWF che ne possiede parecchi.
quindi il modello che è nato proprio per lo scopo che dice stefano potrebbe funzionare egregiamente in alcune zone come per esempio la Germania ma in maniera scadente per la pianura padana. ci vuole un'ens a 500hPa cosa che oggi offre gfs con le mappe comparate o spaghetti oppure con le singola emissione. queste sicuramente sono molto meno vulnerabili.
per quel che riguarda le Previsioni a lungo termine sicuramente c'è un approccio differente fra Nicola molto perfezionista e stefano oppure il sottoscritto che analizza le possibili tendenze.
credo siano 2 opinioni o modi di vedere la meteorologia e non trovo una giusta e l'altra sbagliata. l'importante è sapere che a 144 ore si possono prendere cantonate


Sì capisco il punto di vista di Nicola, è molto più pratico di noi, e vuole venire al "sodo" della questione, senza tanti margini di errore. Però, ciò che volevo dire è che intuire una tendenza long range è possibile.

Ottima la tua precisazione sulle isoterme dei clusters a volte non precise a causa dell'arco alpino, qui riusciamo a trovare spaghetti anche a 500hPa:

Image





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Messaggio Re: Tendenze Medio-lungo Termine: Prevedere Il Futuro Si Può 
 
Xenia ha scritto: [Visualizza Messaggio]

E mi meraviglio che si definiscano meteoappassionati persone che non hanno la benchè minima fiducia nella capacità predittiva dei modelli nel long range..


Evitiamo provocazioni e flames gratuiti, come da regolamento è bene tenere rispetto verso le altrui idee.
Questa è sola una segnalazione, ne faccia buon uso, alla prossima scattano le "ferie".

 




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Messaggio Re: Tendenze Medio-lungo Termine: Prevedere Il Futuro Si Può 
 
Xenia ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Questa tua analisi merita la prima pagina..complimenti Stefano! Finalmente qualcuno capisce che una previsione long range se ben fatta non è il lancio di una monetina.
E mi meraviglio che si definiscano meteoappassionati persone che non hanno la benchè minima fiducia nella capacità predittiva dei modelli nel long range..


questo messaggio scusami ma è uscito male.
io credo che comunque il rispetto di un'opinione se poi suffragata dai fatti deve essere sempre fatta. Io Nicola lo conosco poco personalmente ma ho intuito che ha una visione molto similare a davide lesi che invece conosco bene. anche lui è per le 48 ore ma anche perchè non trova il nesso di analizzare un'evoluzione che si sà già in partenza essere errata.
come ho detto sono 2 modi di vedere le Previsioni e a mio parere essendo nel campo amatoriale o di discussione dei forum sono rispettabili entrambe.
cosa diversa se diventa una proiezione di un'ente ufficiale oppure di un servizio a pagamento. in questo caso entro sicuramente dalla parte di Nicola.

e comunque,caro il mio Nicola ...non fai le Previsioni a lungo termine ma quando le butti le azzecchi dicendo che forse il rubinetto delle piogge finiva per febbraio.
per non parlare del caro Davide che addirittura ha azzeccato perfettamente l'andamento di febbraio alla pizzata di fine 2007........





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Messaggio Re: Tendenze Medio-lungo Termine: Prevedere Il Futuro Si Può 
 
simonezan ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Xenia ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Questa tua analisi merita la prima pagina..complimenti Stefano! Finalmente qualcuno capisce che una previsione long range se ben fatta non è il lancio di una monetina.
E mi meraviglio che si definiscano meteoappassionati persone che non hanno la benchè minima fiducia nella capacità predittiva dei modelli nel long range..


questo messaggio scusami ma è uscito male.
io credo che comunque il rispetto di un'opinione se poi suffragata dai fatti deve essere sempre fatta. Io Nicola lo conosco poco personalmente ma ho intuito che ha una visione molto similare a davide lesi che invece conosco bene. anche lui è per le 48 ore ma anche perchè non trova il nesso di analizzare un'evoluzione che si sà già in partenza essere errata.
come ho detto sono 2 modi di vedere le Previsioni e a mio parere essendo nel campo amatoriale o di discussione dei forum sono rispettabili entrambe.
cosa diversa se diventa una proiezione di un'ente ufficiale oppure di un servizio a pagamento. in questo caso entro sicuramente dalla parte di Nicola.

e comunque,caro il mio Nicola ...non fai le Previsioni a lungo termine ma quando le butti le azzecchi dicendo che forse il rubinetto delle piogge finiva per febbraio.
per non parlare del caro Davide che addirittura ha azzeccato perfettamente l'andamento di febbraio alla pizzata di fine 2007........


Cmq ragazzi non esageriamo nè da una parte nè dall'altra.
E' sorta questa incomprensione soprattutto tra xenia e Nicola, per visioni molto contrastanti sul long range. Io penso che xenia si può essere espressa male, ma il concetto di base che intendeva dire è che anche giusto vivere la meteorologia in tutti i suoi aspetti, sia materiali (guardando fuori dalla finestra) sia scentifici (ovvero guardare i modelli non con diffidenza, ma come uno strumento che ci aiuta a prevedere il futuro). Io mi sento più vicino a una visione di xenia della meteorologia, anche se capisco che alcuni non possono essere d'accordo.
Per questo io la chiuderei qua, ognuno alla fine la pensa come vuole, l'importante è non "litigare" per queste cose.





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Messaggio Re: Tendenze medio-lungo termine: prevedere il futuro si può 
 
Nessuno sta litigando e nessuno ha esagerato Stefano, ma permettimi di dire che la tua uscita da "paladino della giustizia" potevi evitarla anche se è la tua fidanzata (a maggior ragione), certe affermazioni sarebbero da evitare.

Anche io la chiudo qua ma mi sembrava giusto precisare.

Ciao  





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Messaggio Re: Tendenze Medio-lungo Termine: Prevedere Il Futuro Si Può 
 
io invece credo che Stefano abbia fatto bene ad intervenire, perchè ha fatto chiarezza smorzando gli animi! comunque anche io penso che il lungo termine può essere studiato dalle carte se si è esperti e capaci di leggerle!




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Messaggio Re: Tendenze Medio-lungo Termine: Prevedere Il Futuro Si Può 
 
dida90 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
io invece credo che Stefano abbia fatto bene ad intervenire, perchè ha fatto chiarezza smorzando gli animi! comunque anche io penso che il lungo termine può essere studiato dalle carte se si è esperti e capaci di leggerle!


Sì, guarda... io cerco di smorzare i toni e qualcuno li rialza facendo ulteriori polemiche gratuite.
Richiudiamo la parentesi, e andiamo avanti.





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